Как остановить войну на Украине?

[ОЛЕ]

Сообщение от SergeGD

А что с ним?

Не, ну я не знаю, что именно Вы цитируете. Вообще-то, в Минском меморандуме всего 9 пунктов. 4 звучит так:

Ну а 10, понятное дело, вообще нет, если их всего 9.

Да ладно??? Это урезанная версия для Рос. граждан?
А как насчет варианте ОБСЕ? (12 пунктов)
http://ru.tsn.ua/politika/obse-obnarodovala-tekst-minskih-dogovorennostey-385292.html
То же самое в Рос. "Коммерсанте" http://www.kommersant.ru/doc/2562133
Порадовали вы меня))))Я еще про урезанные копии международных договоренностей не слышал)) Там нет мелким шрифтом "Адаптирован для ваты"?))

Сообщение от SergeGD

Ну, давайте откроем и будем смотреть. Вот карта:

Пояснения скопирую прямо из статьи, если кому лень по ссылке идти

Ваши искандеры достанут максимум до мраморного моря.А Дарданеллы? А пройти всё Средиземное море и Гибралтар? Так что давайте рассматривать только Черноморский флот.Ждать помощи извне-шансов ноль.Ну это как бы полбеды.А беда заключается в том что НАТО-это военный блок,а не ,как вы наверное подумали,какое-то фермерское хозяйство.Это я к тому что Крым в зоне поражения ракетами средней и малой дальности практически всех стран черноморского и средиземноморского региона. Искандеры проживут час-полтора как и станция которую планируют построить.Так же будут полностью уничтожены черноморские базы ВМФ РФ.Сколько их там? Две? Три? А сколько их у НАТО в Черном и Средиземном? 50?100? Успеют "искандеры" за час?)))Про авиацию и флот говорим или и так всё ясно? Какое соотношение? 1:50? 1:70? Плюс невозможность "Подпитки" ЧФ России и сколькоугодно флота НАТО.

Сообщение от SergeGD

А вот такие словоизвержения я люблю читать больше всего. Это значит, что аргументы у собеседника закончились, он пышет бессильной злобой, плюясь в монитор.
Не надо так писать. Показанная злость, оскорбления - это признак слабости. Таким способом Вы не сможете выиграть дискуссию. Ищите аргументы и спокойно их излагайте.

Аргументы по какому именно вопросу?Уточните-осыплю))

[SergeGD]

Сообщение от ОЛЕ

Да ладно??? Это урезанная версия для Рос. граждан?
А как насчет варианте ОБСЕ? (12 пунктов)
http://ru.tsn.ua/politika/obse-obnarodovala-tekst-minskih-dogovorennostey-385292.html
То же самое в Рос. "Коммерсанте" http://www.kommersant.ru/doc/2562133
Порадовали вы меня))))Я еще про урезанные копии международных договоренностей не слышал)) Там нет мелким шрифтом "Адаптирован для ваты"?))

Порадуйтесь, порадуйтесь. То, на что Вы ссылаетесь - это промежуточные протоколы от 5 сентября. окончательный меморандум был подписан 19 сентября. "Униан" доверяете? Она не для ваты? Тогда вот:
http://www.unian.net/politics/987315-obse-obnarodovala-tekst-memoranduma-podpisannogo-v-minske.html

Сообщение от ОЛЕ

Ваши искандеры достанут максимум до мраморного моря.А Дарданеллы? А пройти всё Средиземное море и Гибралтар? Так что давайте рассматривать только Черноморский флот.Ждать помощи извне-шансов ноль.Ну это как бы полбеды.А беда заключается в том что НАТО-это военный блок,а не ,как вы наверное подумали,какое-то фермерское хозяйство.Это я к тому что Крым в зоне поражения ракетами средней и малой дальности практически всех стран черноморского и средиземноморского региона. Искандеры проживут час-полтора как и станция которую планируют построить.Так же будут полностью уничтожены черноморские базы ВМФ РФ.Сколько их там? Две? Три? А сколько их у НАТО в Черном и Средиземном? 50?100? Успеют "искандеры" за час?)))Про авиацию и флот говорим или и так всё ясно? Какое соотношение? 1:50? 1:70? Плюс невозможность "Подпитки" ЧФ России и сколькоугодно флота НАТО.

А как Вы думаете, Турция согласится разменять Анкару и Стамбул на Севастополь и Симферополь? Вот то-то и оно, что страшновато им... Насчет НАТО, Вы сильно преувеличиваете мощь данного блока. НАТО даже с Ираном и КНДР боится связываться. А Россия - это далеко не Иран и не КНДР, даже вместе взятые. Нет, НАТО - конечно, не фермерское хозяйство, как Вы выразились. Но и непобедимость Вы им очень зря приписываете.
Да, я согласен. Давайте попробуем спрогнозировать противостояние с участием ракет, авиации и флотов. Но не сегодня. Потом. В принципе, Вы можете начать, я постараюсь поддержать.

Сообщение от ОЛЕ

Аргументы по какому именно вопросу?Уточните-осыплю))

Да не важно по какому. По любому. Главное, не сваливаться в оскорбления.

[ОЛЕ]

Сообщение от SergeGD

Порадуйтесь, порадуйтесь. То, на что Вы ссылаетесь - это промежуточные протоколы от 5 сентября. окончательный меморандум был подписан 19 сентября. "Униан" доверяете? Она не для ваты? Тогда вот:
http://www.unian.net/politics/987315-obse-obnarodovala-tekst-memoranduma-podpisannogo-v-minske.html

ОК,если вы действительно считаете что Россия никакого отношения к конфликту на Украине не имеет (Хотя мне дико писать такие слова даже в таком контексте), прокомментируйте теперь нарушения Будапештского меморандума подписанный 5 декабря 1994 года лидерами Украины, США, России и Великобритании:
Согласно меморандуму, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с её территории в установленные сроки, США, РФ и Великобритания подтвердили обязательства:

"В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.
В соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих её суверенитету и таким образом обеспечить себе преимущество любого рода."

Сообщение от SergeGD

А как Вы думаете, Турция согласится разменять Анкару и Стамбул на Севастополь и Симферополь? Вот то-то и оно, что страшновато им... Насчет НАТО, Вы сильно преувеличиваете мощь данного блока. НАТО даже с Ираном и КНДР боится связываться. А Россия - это далеко не Иран и не КНДР, даже вместе взятые. Нет, НАТО - конечно, не фермерское хозяйство, как Вы выразились. Но и непобедимость Вы им очень зря приписываете.
Да, я согласен. Давайте попробуем спрогнозировать противостояние с участием ракет, авиации и флотов. Но не сегодня. Потом. В принципе, Вы можете начать, я постараюсь поддержать.

Знаете,прогноза два:
1)Локальная войнушка.Допустим Украина просит открытой военной помощи у НАТО и НАТО её предоставляет в виде инструкторов,высокоточного современного вооружения в полном обьеме необходимом для очень эффективного поражения противника.Через месяц-два боёв у террористическо-российской армии кончается древесина на гробы и конфликт исчерпывается.
2)Глобальная война.К примеру прямое боевое столкновение между РФ и НАТО.Неважно где и по какому поводу.Например Путин решил откусить кусок прибалтики методом "путинпамагииии".После введения войск РФ противник-непосредственно НАТО.
Тут всё плохо.Это как поджечь пороховую дорожку ведущую в пороховой погреб где пороховой погреб-ядерная война где победителей не будет.
Я ,лично,считаю что Путин блефует постоянно размахивая ядерной дубиной.А если это перерастет в глубокое психическое нечто?Если он все-таки отдаст такой приказ (т.к. РФ НАТО в "Честном бою ну уж никак не одолеть.)Просто шансов нет.Слишком уж силы не равны.
Вот я так подумал...Путин сам не может запустить ни одной ракеты.Читал необходимо минимум 3 человека которые вместе должны дать подтверждение.Ну вроде так.Перепроверять облом,но инфа открытая.
Так вот если бы я был либо одним из троих либо присутствовал в качестве охраны,я бы 100% выстрелил бы в человека отдавшего такой приказ (отдал приказ ядерного удара первым разумеется).И мне пофиг будь это Путин или Обама.А что? смерть в любом случае.Ну пристрелят меня (может быть если тоже еб..нулись) либо сдохну в страшных мучениях в ядерном аду,но если я этого шизика убью-я наверное спасу не только всех своих родных,друзей и близких,но и сотни миллионов других людей.Это будет самая оправданная смерть в мире за всю историю человечества.
Так что наверное не будем о ракетных дуэлях между РФ и НАТО,ладно?
Я сюда не "пиписьками меряться" пришел,а говорить про Украину.
Знаете в чем заключалась роковая ошибка Путина? Вот вы сказали что "Россия - это далеко не Иран и не КНДР".Так вот он так и не понял что Украина-это далеко не Грузия или Чечня.

Сообщение от SergeGD

Да не важно по какому. По любому. Главное, не сваливаться в оскорбления.

Ну поехали.
Ссылка №1 (из тысяч) http://www.zaprava.ru/content/view/2251/2
Только сразу скажу.Больше 40-50 ссылок за день не смогу...со временем проблема.

[SergeGD]

Сообщение от ОЛЕ

ОК,если вы действительно считаете что Россия никакого отношения к конфликту на Украине не имеет (Хотя мне дико писать такие слова даже в таком контексте), прокомментируйте теперь нарушения Будапештского меморандума подписанный 5 декабря 1994 года лидерами Украины, США, России и Великобритании:
Согласно меморандуму, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с её территории в установленные сроки, США, РФ и Великобритания подтвердили обязательства:

"В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.
В соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих её суверенитету и таким образом обеспечить себе преимущество любого рода."

Хотите поупражняться в казуистике? Тогда могу предложить такой ответ:

Украина первой нарушила Будапештский меморандум. В момент подписания меморандума 5 декабря 1994 года суверенитет Украины не распространялся на Крым и Севастополь. Согласно ст.1 Конституции Республики Крым от 6 мая 1992 года Республика Крым является правовым, демократическим государством и осуществляет суверенные права и всю полноту власти на своей территории. Ст.7 этой же конституции предусматривает, что территория Республики Крым является неприкосновенной и не может быть изменена без ее согласия, а особый статус города Севастополя как неотъемлемой части Крыма определяется соответствующими законодательными актами Республики и не может быть изменен без согласия его граждан. В ст.111 Конституции 1992 года чётко прописано, что к полномочиям, составляющим исключительную компетенцию Верховного Совета, относятся принятие Конституции, конституционных и иных законов Республики, внесение в них изменений и дополнений. Поэтому крымскую Конституцию 1992 года должен был отменять отдельным законом только республиканский парламент. А значит действия режима президента Украины Леонида Кучмы, 17 марта 1995 года в одностороннем порядке силовым путём ликвидировавшего Конституцию Крыма 1992 года и отстранившего от власти всенародно избранного президента Юрия Мешкова, нужно квалифицировать как государственный переворот. При этом Украина, согласно взятых на себя международных обязательств не проводила никаких консультаций по этому поводу. В ответ на неправовые решения официального Киева была прямая поддержка Республики Крым Государственной Думой Российской Федерации. 17 мая 1995 года Госдума РФ приняла постановление, в котором было предложено Верховному Совету, Президенту и Правительству Украины обеспечить населению Республики Крым право на свободное волеизъявление по отношению к Конституции Республики Крым. Однако официальный Киев проигнорировал эти в принципе справедливые инициативы России.

Если же без казуистики, чисто по-человечески, то скажу следующее: "Если хочешь, чтобы другие не нарушали договоренности, не нарушай их сам". Тут претензии не к Украине даже - Украина просто пешка - претензии к США, которые нарушают все договоры, которые им вдруг становятся не выгодными, причем ни сколько этого не стесняются. Так и говорят: "Этот договор не соответствует больше нашим интересам, поэтому мы из него выходим в одностороннем порядке". Ну а если сам нарушаешь, нечего вообще претензии другим предъявлять.

Сообщение от ОЛЕ

Так что наверное не будем о ракетных дуэлях между РФ и НАТО,ладно?
Я сюда не "пиписьками меряться" пришел,а говорить про Украину.

Как хотите. Мое дело было - предложить. В принципе, я предлагал не "пиписками мериться", а смоделировать ход возможных боевых действий на основе открытой информации. Это, знаете ли, немного разные вещи.

Сообщение от ОЛЕ

Знаете в чем заключалась роковая ошибка Путина? Вот вы сказали что "Россия - это далеко не Иран и не КНДР".Так вот он так и не понял что Украина-это далеко не Грузия или Чечня.

Ну, Грузию с Украиной точно сравнивать не стоит. Это вообще небо и земля. Грузинская армия на момент 08/08/08 была сильнейшей на постсоветском пространстве, после российской, естественно. Количественно, по численности личного состава и численности вооружения она была вполне сопоставима с украинской - это да. Но в остальном сильно ее превосходила.
Во-первых, в отличие от украинской, все самолеты у нее летали, все корабли плавали, все танки и легкая бронетехника заводились, ездили и стреляли (за исключением некоторого количества, проданного Грузии Ющенко). Личный состав несколько лет усиленно обучался НОТОвскими инструкторами и проходил боевое слаживание. Офицерский состав так же обучался у НАТОвских спецов тактике и военной стратегии.
Грузию и Украину нельзя сравнивать в военном плане.

Сообщение от ОЛЕ

Ссылка №1 (из тысяч) http://www.zaprava.ru/content/view/2251/2
Только сразу скажу.Больше 40-50 ссылок за день не смогу...со временем проблема.

Это к чему? Тоже отвечать надо? Сейчас некогда. Потом прочитаю, там длинно сильно.

[SergeGD]

Сообщение от ОЛЕ

http://www.zaprava.ru/content/view/2251/2

Ну, прочитал... Длинно и не интересно. Причем, старая статья. Честно говоря, не понял, что Вы, собственно, хотели от меня услышать?
Что у нас до сих пор не изжита преступность? А я разве говорил, что она изжита? Нет, не говорил. Более того, могу сказать, что преступность останется всегда, полностью ее изжить никогда не получится. И не только у нас. Во всех странах она есть - воруют, сволочи...
Что у нас несовершенная судебная система? Покажите, где она совершенна? Я вообще знаю два типа судебных систем. Первая - это основанная на римском праве. Именно она у нас и есть. Кроме нас она у подавляющего большинства светских государств мира. Вторая - основанная на законах шариата. Эта в исламском мире. Обе несовершенны. Вероятно, есть еще какие-то малораспространенные, но я не думаю, что они отличаются совершенством. У нас хотя бы Гуантанамо нет и то - слава богу.
Что у нас жесткая полицейская система? Здесь не соглашусь, полицейская система у нас довольно лояльная. По крайней мере, у нас полицейские не убивают подростков с игрушечными пистолетами.
Но, самое главное, я никак не могу понять, какое дело до всего этого Вам, гражданину США?

[Б******]

Сообщение от SergeGD

Порадуйтесь, порадуйтесь. То, на что Вы ссылаетесь - это промежуточные протоколы от 5 сентября. окончательный меморандум был подписан 19 сентября. "Униан" доверяете? Она не для ваты? Тогда вот:
http://www.unian.net/politics/987315-obse-obnarodovala-tekst-memoranduma-podpisannogo-v-minske.html

Протокол трёхсторонней контактной группы это первичный документ, там 12 пунктов. А меморандум о выполнении положений выше указанного протокола вторичен,там 9 пунктов. Он разъясняет некоторые неоднозначные моменты протокола.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Матроскин

Легитимность Киевской власти практически не отличается от легитимности власти ДНР и ЛНР. После антиконституционного переворота и там и там выбраны депутаты, и там и там выбраны главы республик. Почему Киевскую власть признали, а власть в республиках Новороссии нет? Понятно, что дело тут в вкусовых предпочтениях США и ЕС.

Легитимность власти признаётся не самой властью а мировым сообществом. И чем более шире это сообщество тем более легитивна власть. Без этого ты остаёшься лигитимен лишь для малого круга. Если ты ни с кем не общаешься то фиг с ним. Россия тоже пока по факту не признаёт ЛНР и ДНР. Я не припомню ни одного официального приёма или встречи. Понятно, что дело тут в вкусовых предпочтениях ?