Татьяна. Вы уверены, что эти авторы пишут правду? На чем они основываются?

Если Вы, хотя бы, откроете книгу Вераса (http://veras.litvin.org/), то увидите, что это фундаментальный научный труд, основанный на археологических, *краниологических, лингвистических, этнографических исследованиях. Она вызывает большее доверие, чем то, что нам преподавалось по истории Беларуси, чем сказки по истории Карамзина и Соловьева.

Кстати, критику работ наших историков-патриархов можно почить в книге В.Белинского «Страна Моксель» (http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm).

Виталий. Але ж былі і лісты магілёўскага, полацкага, мсьціслаўскага і г. д. праваслаўнага сялянства расейскаму цару з просьбай узяць іх землі пад сваю сьвятарную ўладу.



По просьбам трудящихся. Нам знаком такой приём.

Имеется исторический факт. (*)

Войско литовское не пришло "вовремя" *к *Куликову полю в помошь орде Мамая. Дмитрий Донской "положив" своё многочисленное воинство, победил.

"И с раной Мамай, убежал в свой Сарай".



НО дело всё в том, что княжество Литовское... не растраченным своим войском, по-видимому, сделало набег на "Русь". По крайней мере, у княжества были значительные приращения территории *за счёт остальной "Руси"...

Княжество Литовское погубили не столько русские и немцы, сколько, возможно, крымские татары и украинцы с поляками. *(N)

Нет. Я вовсе не непреемлю тот факт, что у нас были задолго до ВКЛ - Полоцкое, Минское, Турово-Пинское, Гродненское княжества. Именно они и составили ядро ВКЛ. Просто, они существовали только (за исключением разве Полоцкого) в контексте истории Киевской Руси и неявлялись формально суверенными образованиями. А вот ВКЛ - другое дело.

Что до Полоцкого княжества - то для полочан-кривичей оно было точкой отсчета. Но белорусская нация ведь не только потомки кривичей-полочан.

Что до Оршанской битвы, то я считаю, что она несколько переоценена и является просто эпизодом в военных действиях с Московией. Но надо понимать, ВКЛ и Московия долгое время сражались за первенство над славянскими землями, культурой и пр. Союз с Польшей в конце концов нас погубил, так как разъел изнутри. Впрочем тоже бы случилось и с союзом с Московией. Мы, наши предки просто оказались между двух славянских цивилизаций и постепенно утратили свою собственную, не менее богатую.

Сергей,согласен.Особенно в части сражения.Итог всей войны очевиден.А за территорию современной Беларуси как за лакомый кусок будет битва всегда.Борисевичу:ну так я белорус и что?А кем бы я назывался при ВКЛ?Я вообще не пойму мы говорим о Беларуси или о всех названиях,которые были на ее территории?При чем здесь битва для белорусов?Не,мне тогда легче назваться полочанином,наверное это тоже можно назвать отдельной нацией?

Виталий. При чем здесь битва для белорусов?

Эта битва позволила нашим предкам остановить врага и на десятилетие обеспечить свободную жизнь. Почему же это для белоруса ничего не значит? Выработалась привычка жить в ярме? Для России, даже проигранное Бородинское сражение – значимое событие, потому, что дали достойный бой противнику. А у нас вытравлена не только историческая память, но и национальное самосознание. У нас слово «белорус» – лишь запись в паспорте (СССР), а теперь, после отмены, вообще пустой звук. Можем называться полочанами, минчанами, гомельчанами. Я тоже полочанин. Земляки.

Еще раз спрашиваю:кто это наши предки?И с чего Вы решили,что "Эта битва позволила нашим предкам остановить врага и на десятилетие обеспечить свободную жизнь."Для кого свободную и в чем она заключалась та свобода?

Виталий, ваша оппонентура мне не понятна. Ни логически, ни каким другим образом. Оршанская битва действительно остановила продвижение москвы надолго. Что касается свободы, то мысль Александра понять можно, пусть не свобода, но независимость от Москвы. Никогда до этого Литва не была под Москвой, имела свои гос. органы и прочее. Москва фактически была захватчиком, чужим и чуждым государством. Даже сепаратистсткие письма о желании принять *православие говорят о том, что вера в Москве и Литве была различной. Поэтому мне Ваша логика не понятна. Захватчик есть захватчик и никак этого не изменить.

А я про Литву речь и не виду.Сейчас мы говорим о Беларуси.А с тем,что Оршанская битва остановила на время продвижение Москвы на Запад согласен.Но при чем здесь Беларусь?Я себя лично литовцем не считаю.Да и не Литва,а ВКЛ.И в чем же свобода для белорусов в ВКЛ,а не в составе Москвы?

Виталя ,еще раз лично для тебя - БЕЛАРУСЫ в ВКЛ "тогда " назывались литвинами . А вы русские тогда назавались московией , но ни как не Россией . Ты безнадега , твои знания по истории , ограичиваются историей СССР . И еще ты русский , а мечта всех русских загробастать Беларусь . :-|

Еще хотелось бы прибрать к рукам Крым, Приднестровье, окончательно присоединить Абхазию и Ю.Осетию.

Одессу можно сделать российским городом!

А еще Кёнигсберг - исконно русский город! *:-D :-D :-D

И в ВКЛ жили одни литовцы! *:-D :-D :-D

А свобода белорусов в ВКЛ *:-D - это свобода белоруской нации (исторически - литвинов) в своем белорусском государстве (исторически - Вялікам Княстве Літоўскім).

Свобода быть свободным у себя дома!

Ребята, а почему бы Вам не написать новый учебник по истории! Это же так просто! Что хочу, то и пишу!

*Более того, можно написать несколько учебников. И разных. На всякий случай! Время меняется, события - тоже. Под каждое - свой учебник будет!

*Чувствую, что веселое время наступает в Беларуси. А народ - то и не догадывается, что их скоро могут литовцами признать, или поляками, или...

*Вы еще не выбрали?!

Кёнигсберг - исконно русский город



Да, не помню первоисточник. Древний руско-славянский город, захваченный немцами ;-) Хотел пошутить? А угадал...

UVOGULE,KALI VERYC' MAJOJ NASTAUNICY PA GISTORYI,TO JA PAMIATAJU,SHTO JANA RASPAVIADALA AB TYM,SHTO SAMO SLOVA "ROSSIJA" UPERSHYNIU UZHYU DZED IVANA 4-AGA (GROZNAGA) IVAN 3-i. **-) A DAGETUL' BUDUCHAJA ROSSIJA NAZYVALASIA PA-HODU "MOSKOVSKOJE GOSUDARSTVO"

Ну после Евгения и Александра я понимаю,что полочане-русские.А остальная современная Беларусь-литвины.Читая Вас создается впечатление,что ранее ВКЛ ничего не было,а насчет свободы-полная наивность или простая неприязнь к России.Только одно то,что и названия Беларусь в ВКЛ не было настораживает насчет свободы.А тебе Евгений пора бы прекратить нагнетать обстановку.Смотри ТВ,читай прессу.Я же не заявляю о том,что Беларусь не прочь Литву, Польшу и Украину да еще Смоленщину прибрать к рукам (ВКЛ),выйти к морям.На этом тему нечего раздувать из ничего.

Ну с Виталием об истории Беларуси я завязал спорить когда еще этой группы не было. Безнадежно.

Краткое уточнение по поводу Куликовской бмтвы. В 1380 году великим князем ВКЛ был Ягайло. А Родзивиллы начали себя проявлять только в середине 15 века. Ягайло шел на помощь Мамаю. Но так как Ягайла был хитрым и остарожным мужиком то и не доехал до Куликова поля на 1 дневной переход и не успел к началу битвы. Видать хотел посмотреть кто победит. Кстати после нее масковиты еще 100 лет платили дань орде. И в отместку за эту победу Тахтомыш спалил Москву до тла. Пришлось отстраивать занаво. Но Дмитрия почему-то не тронул. Только взял в заложники его сына. А Ягайла и при Грундольской битве не сильно то в бой рвался. Сначала Витавта подставил. ИМХО в надежде что убьют брательника.

А то что литвины=беларусы так это аксиома как про 2 паралельные. Но у Виталия как в ералаше: А вдруг пересекутся

"А то что литвины=беларусы так это аксиома как про 2 паралельные. Но у Виталия как в ералаше: А вдруг пересекутся."А может "литвины" ранее,как сейчас "россияне"?Ну тогда при чем здесь национальность?А если не так,то надо воссоздать историческую справедливость и переименовать нацию. :-D

Полное название Великое Княжество Литовское, Русское, Жамойтское и иных. Так вот, кто тут был Литва, можно видеть на карте летописной Литвы..... Минск, Полоцк, Витебск....

Карту щас выложу в фотках.

Саш,да уже всепрочитано и перечитано.Тут уже есть группа про оккупацию Вильнюса Литвой.Вот результат таких споров.Уже как-то не хочется ссылки давать и про поражения ВКЛ от Москвы и побед над Москвой.Мы сейчас живем в новом мире,а некоторых все тянет в старину.Только вот СССР (ВКЛ) не нравится.Только вот в СССР было название Беларусь как самостоятельная республика,а в ВКЛ нет.И еще раз напоминаю,что история развития территории современной Беларуси началась до создания ВКЛ,а то еще некоторые историю начинают с РП.Я про что говорю,даже в полном названии ВКЛ отсутствует даже слово Беларусь,а может это и есть Русское?Тогда откуда название нации появилось?

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/211620.html

из книги "10 вякоў беларускай гісторыі":

Літвою называлі наш край (а нас саміх - ліцьвінамі) усе нашыя суседзі аж да пачатку ХХ стагоддзя. Гэтыя найменні саступілі сваё месца акрэсленням «Беларусь», «беларусы» толькі пасля прымусовага далучэння нашых земляў да Расейскай імперыі пры канцы ХVІІІ стагоддзя, шмат у чым пад уздзеяннем каланіяльнай палітыкі акупацыйнага рэжыму. Таму ў гістарычным плане назоў «Літва», які спрадвеку азначаў беларускую дзяржаву і наш народ, тоесны найменню Беларусь, гэтаксама як «ліцьвін» - беларус. Яшчэ дагэтуль Літвою называюць нашу Бацькаўшчыну, а ліцьвінамі - нас жыхары суседніх з намі раёнаў Заходняй Украіны і Ўсходняй Польшчы. Дый самі беларусы, асабліва на цэнтральна-заходнім абшары (каля Наваградка, Івацэвічаў, Століна ды ў іншых мясцінах) і цяпер нярэдка называюць сябе ліцьвінамі.

Старажытная ж літва жыла на тэрыторыі Беларусі, у раёне верхняга Панямоння: паміж Менскам і Новагародкам з усходу на захад і ад Маладэчна да Слоніма з поўначы на поўдзень. Яна засяляла параўнальна невялікую гістарычную вобласць Беларусі побач з Полацкай, Тураўскай і Новагародскай землямі.

Паколькі Новагародскае княства к сярэдзіне ХІІІ стагоддзя дасягнула высокага эканамічнага, палітычнага і культурнага развіцця, то яно і ўзяло ў свае рукі справу аб'яднання беларускіх земляў. Далучэнне літвы - першы крок у ажыццяўленні новагародскай аб'яднаўчай палітыкі. Гэта было зроблена з дапамогаю Міндоўга, які з'явіўся ў Новагародку выгнаны супернікамі з сваіх уладанняў, гэтак званай «літвы Міндоўга» (яна знаходзілася ў раёне сучасных Баранавічаў). Прыязна прыняты ў Новагародку, ён быў ахрышчаны ў 1246 годзе ў праваслаўе і абраны князем. Як адзначыў Іпацеўскі летапіс, Міндоўг неўзабаве «зане літву», што адпавядала стратэгічным мэтам Новагародка.

Як здарылася, што Жамойць пачала называцца Літвою?



Жамойць (лацінская форма - Самагіція, польская - Жмудзь) - гэта гістарычная вобласць па ніжнім цячэнні Нёмана і ўзбярэжжы Балтыйскага мора, заселеная плямёнамі балтаў. У 1422 годзе, у часе княжання Вітаўта, яна была канчаткова далучаная да Вялікага Княства Літоўскага і стала яго неадлучнай часткай. З часам нашыя продкі пачалі называць жамойтамі не толькі насельнікаў уласна Жамойці, але і роднасныя ім плямёны.

Умовы для замацавання за Жамойцяй назову «Літва» склаліся ў ХІХ стагоддзі. Дзеячы жамойцкага нацыянальнага адраджэння для забяспечання свайму руху гістарычнай асновы выкарысталі - у якасці этнічнага - найменне старадаўнай беларускай дзяржавы Вялікага Княства Літоўскага, а не свой, спрадвечны, назоў Жамойць (які, дарэчы, шырока ўжываўся і ў ХІХ стагоддзі, але не асацыяваўся з уяўленнямі пра развітую старажытную дзяржаўнасць).

Зразумела, яны прысвоілі не толькі найменне «Літва», але і заявілі пра свае выключныя правы на гістарычную і культурную спадчыну нашае старадаўнае дзяржавы і, у прыватнасці, на яе сімволіку. А паколькі ў жамойцкай мове не было нават слова для абазначэння галоўнага дзяржаўнага сімвала Вялікага Княства, жамойцкія адраджэнцы прыдумалі яго. Зрабіў гэта ў 1845 годзе гісторык С.Даўкантас, назваўшы нашую «Пагоню» наватворам «Віціс». На свой лад перакручвалі яны і імёны нашых гістарычных дзеячоў: Вітаўт стаў у іх Вітаўтас, Астрожскі - Астрагішкіс, Хадкевіч - Кяткявічус, Радзівіл - Радвіла, Пац - Пацас і г.д.

Тым часам нашыя прадзеды аж да канца ХІХ стагоддзя захоўвалі саманазоў «ліцьвіны». Але, на жаль, беларускае нацыянальнае адраджэнне запазнілася, пачалося значна пазней за жамойцкае. Нашы адраджэнцы, пачынаючы з Ф.Багушэвіча, ужо не маглі карыстацца спрадвечным саманазовам «ліцьвіны» і змушаныя былі прыняць найменне, якое тады было ўжо даволі пашыранае на Смаленшчыне, Віцебшчыне, Магілеўшчыне і выкарыстоўвалася расейскім друкам - «беларусы».

Канчаткова назоў «Літва» ў форме «Летува» афіцыйна быў замацаваны за Жамойцяй 16 лютага 1918 года актам аб незалежнасці, і, такім чынам, быў пастаўлены знак роўнасці паміж Вялікім Княствам Літоўскім і Летувой. Усё гэта і спрычынілася да таго, што ў грамадскай свядомасці ўкаранілася думка, нібыта сучасная Рэспубліка Летува - спадкаемка Вялікага Княства Літоўскага.

Ну спасибо.Очень интересно прочитать в сотый раз одно и то же.Ну как еще больше свою независимость показать?Ну не знаю. (fr)

ecsocman.edu.ru/db/msg/211620.html

Полностью прорасийская и во многом брехливая статья.

Например:

Лишь пока Новгород боролся с иноземными захватчиками (как в XIII в. с Тевтонским орденом)...

Новгород не мог воевать с Тевтонским орденом, т.к. у них не было общих границ. Новгород воевал с Ливонским орденом.

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский

Ну эту нелепицу даже обсуждать нечего.

В институциональной конкуренции между Москвой и Литвой поражение Литвы как «второй России» – Западной России...

Само за себя все сказало.Веет махровым национализмом или как там, шовинизмом что ли. Имперскими замашками точно.

ЗЫ. Я не против Росии, я против имперских замашек и искажения нашей истории. И я не хочу что бы Беларусь была младшим братом кому бы то не было. Я за равенство.

Это я ссылку сделал наугад,чтобы было понятно сколько еще писак на эту тему.Я за равенство Беларуси (а не Литвы) со всеми.

Кстати вот еще ссылочка, противоположная по направлению Виталиной. Тоже ИМНО местами брехливая, но в другую сторону

http://n-europe.eu/content/index.php?p=49

Нарыл в опазиционном форуме.

Да таких ссылок немерено.Читай-не хочу.Так что пусть кто хочет,считает днем славы эту дату,но к Беларуси она не имеет никакого отношения.Поляки и литовцы еще не празднуют ее?

Виталий, твоя версия прошлого и *будущего Беларуси не ясна. Можешь ее в кратце привести?

Середина Х века — появление Полоцкого княжества , которое то входило в состав Дневнерусского государства, то фактически становилось независиымм.992 год— появление Полоцкой епархии.1044—1066 — построен Софийский собор, один из самых ранних храмов Древней Руси.

1066 — Всеслав Чародей вешает на звонницу храма Софии Полоцкой колокола, снятые им с Софийского собора в Новгороде.1130 — великий князь киевский Мстислав Великий присоединяет Полоцк к своим владениям, после чего здесь правит его сын Изяслав.Ок 1265 Полоцк вместе с Витебском вошёл в состав ВКЛ, где пользовался широкими правами автономии и до начала 15 века имел собственных князей.

В 1504-1772 гг столица Полоцкого воеводства ВКЛ, с 1569 РП. После осады 1563 г пробыл несколько лет в 16 веке ( 1563-1579) и в 17 ( 1654-1667) под властью Российсклого гос-ва. Полоцк до первого раздела РП (1772) находился в составе ВКЛ. В XVI веке Полоцк был богаче Вильны и имел более 100000 жителей; в 1780 году в нём было только 360 деревянных домов, 437 мещан-христиан, 478 евреев и незначительное число дворян и чиновников. Уменьшению числа жителей и упадку города способствовали войны, многочисленные пожары,чума 1566 года, голод 1600 и 174-1746 гг.1705, когда войска Петра I находились в Полоцке, были убиты Петром четыре униатских священника.1772-1777гг- в составе Псковской губернии.1777- Полоцк сделан губернским городом Полоцкой губернии.С 1796-уездный город Белорусской губернии.С 1802- уездный город Витебской губернии.

Вот по-моему типичная история развития Беларуси.И как здесь разделить историю на части,в которых Россия плохая или хорошая,ВКЛ плохая или хорошая,а еще ранее?Сейчас Беларусь независимое государство и ей определять свою дальнейшую судьбу (народу конечно).С кем дружить и кто ей поможет в защите от внешних агрессоров,которых как показывает вся история,будет еще предостаточно.

А еще вдруг оказалось,что Полоцк-географический центр Европы. Да и вообще http://video.mail.ru/mail/maximya/myvideo/139.html

Сергей Толкачёв

Новгород не мог воевать с Тевтонским орденом, т.к. у них не было общих границ. Новгород воевал с Ливонским орденом.

Livonskij Orden bil regionaljnim filialom Tevtonskogo i magister Livonskogo ordena bil vassalom velikogo magistra. Tak chto vse pravilno bylo napisano

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский
A vi dumali kakoj? *;-) Tolko rec idjot ne o russkom v sovremennom smisle. Togda ruskij bil inim, vprochem pochitajte Statuti VKL i vsjo pojmete sami.





Ну эту нелепицу даже обсуждать нечего.

В институциональной конкуренции между Москвой и Литвой поражение Литвы как «второй России» – Западной России...

Само за себя все сказало.Веет махровым национализмом

Vi prosto ne v kurse istoricheskih sobitij. Litva objedinjala vse zemli Kievskoj Rusi, krome Severozapadnogo ugla i Novgoroda. I do Unii s Polshej vistupala kak sobiratelnica russkoj kulturi i gosudarstvennosti

Виталий, молодец! Историю Беларуси начал с Х века, когда (как сам говорил) «названия Беларусь и белорусов еще не было». Почему же, тогда, от Оршанской битвы открещиваешься, ссылаясь на то, что Беларуси не было?